Что после такого заявления будет с ним по законам той страны, где он сейчас находится? Какие несоответствия в его рассказе нашли журналисты Deutsche Welle, но почему они уверены, что Гаравский сделал заявление не ради политического убежища? Как получилось, что интервью «экс-собровца» вышло как раз накануне переговоров Лукашенко и Путина? Об этом и другом TUT.BY поговорил с доктором Кристианом Триппе, который руководил командой журналистов DW, работавших над созданием фильма «Минские убийства».

Кристиан Триппе. Фото: B. Geilert, Deutsche Welle

Кристиан Фредерик Триппе — телевизионный журналист. Работает в Deutsche Welle, живет в Берлине, пишет о Восточной Европе, в частности о бывших странах Советского Союза. В 1999—2000-х годах работал в Москве.

Вместе с командой из пяти человек работал над созданием фильма «Минские убийства», в основу которого легло интервью белоруса Юрия Гаравского: он утверждает, что участвовал в похищении и убийстве известных в 1990-е оппозиционных политиков Виктора Гончара, Юрия Захаренко, Анатолия Красовского.

Сейчас Юрий Гаравский находится в немецкоязычном регионе Альп. Его точное местонахождение не раскрывается. В стране, где он находится, Гаравский попросил политическое убежище.

C русской службой Deutsche Welle Юрий Гаравский связался сам. Это было в середине сентября 2019 года, рассказывает Кристиан Триппе. По его словам, в своем письме Гаравский сообщил, что у него есть «важная инсайдерская информация о том, что произошло в Беларуси 20 лет назад».

— Тогда мои коллеги из русской службы связались с ним, встретились. В первый раз они общались без камеры и микрофонов, чтобы в принципе понять, что он за человек, насколько ему можно доверять. После этого мы решили, что его информация важна и заслуживает доверия. Затем создали группу, которая стала заниматься исследованием.

В команду, которая началá работать с информацией, полученной от Гаравского, вошло пять человек: четыре русскоговорящих и Кристиан. Работа над фильмом заняла три месяца. С Гаравским журналисты встречались пять раз и провели с ним четыре многочасовых интервью.

— Также мы проверяли факты, делали синопсисы. Ядро его информации мы записали в виде досье, которое сверяли со многими экспертами в Европе, хорошо знакомыми с делом. Только после этого мы решили: да, мы будем делать историю о Юрии Гаравском.

Сам Кристиан лично с Гаравским познакомился в середине октября. Это была их единственная живая встреча.

— Это была вторая совместная встреча сотрудников Deutschе Wellе с ним. В тот раз мы посетили его убежище, были в больнице, [где он лечится], в том месте, где Юрий сейчас живет. Также съездили в крупный город, в котором разговаривали с ним на камеру.

— Какое впечатление произвел на вас Юрий?

— Тогда я подумал: именно так выглядят и ведут себя люди, которые служили в специальных подразделениях МВД. Неважно, как они называются: ОМОН, "Альфа" или СОБР.

Это точно тот характер, который требуется в подобных войсках: относительно безэмоциональный, экстремально дисциплинированный. Во время съемок можно быстро понять, устойчив или нет человек, который стоит перед камерой. Ведь многие после нескольких часов становятся раздраженными, им надоедает, когда оператор говорит: «Сядьте, пожалуйста, еще раз в авто» или что-то подобное. Этого в Юрии не было совсем. В нем легко можно заметить бывшего солдата.

Но несмотря на эту контролируемость, владение собой и безэмоциональность, с которой он говорил о своей жизни и участии в событиях 1999−2000 годов, мне было ясно, что у него внутри идет какая-то психологическая борьба.


Юрий контролирует себя, он очень сдержан. И можно подумать, что у него нет никаких эмоций или их, эмоций, очень мало. Но, по моему впечатлению, это не совсем так.

Если присмотреться, можно увидеть, как работают его глаза. Мы много раз спрашивали его, как он с этим живет, с этой виной, осознанием, что он совершил подобные поступки. Но он не хотел отвечать на этот вопрос. Сказал лишь: «У меня есть психологические проблемы, но я о них ни с кем не говорю». После этого мы переспросили: «Вы получаете психологическую помощь?» — «Нет, с этим я справлюсь сам». А после он еще сказал, что пришел к нам, чтобы избавиться от камня на душе.

На первый взгляд, это не тот человек, который плачет, рыдает или показывает свои душевные переживания. Но эмоция в нем есть, и я ощущал ее все время, пока мы вели съемки.

— В каких условиях Юрий Гаравский живет сейчас?

—  Кроме того, что можно увидеть на видео, ничего сказать не могу. Он попросил убежища в одной западноевропейской стране. Живет в месте, которое мы не снимали. Этого не хотели власти. Но могу сказать, что это простое и чистое жилье.

— Юрий утверждает, что причастен к похищениям и убийствам. Что по законам той страны, в которой он сейчас находится, будет после подобного заявления? Его может арестовать полиция?

— Думаю, это невозможно. Мы проверили с юридической точки зрения, какими будут последствия его заявления о том, что он причастен к убийству людей.

В Германии соучастие в убийстве — уголовное преступление. Это значит, что если кто-то узнал об этом, нужно сразу же звонить в полицию. Но в законодательной системе федеративной республики, где он сейчас, это не уголовное преступление. Это значит, он может сделать заявление, при этом полиция его не арестует.

Я не в курсе, знал ли Юрий об этом. Или же об этом сказали те, кто помогал ему бежать из Беларуси. Я допускаю, что могло быть так, но пока это невозможно доказать.


Мы спрашивали его, чувствует ли он себя в безопасности. Сказал, что нет. Сейчас он подался на предоставление убежища. Эта процедура может длиться еще многие месяцы.

— Из вашего фильма мы узнали, что сейчас Юрий находится на лечении в клинике. В социальных сетях обсуждают, что, вероятно, это стоит немало, и спрашивают, откуда у него на это деньги.

— Во многих странах Западной Европы система выстроена так, что те, кто подается на убежище и при этом болен, лечатся за счет государства. Точно так же и в Германии. У нас в больницах можно встретить тысячи людей из Сирии, которые получают лечение, которое оплачивает государство.

— После трех месяцев работы с информацией, которую вам сообщил Гаравский, вы верите тому, что он рассказал?

— Это не вопрос веры. Мы опубликовали ту информацию, которую или непосредственно проверили, или правдоподобность которой была такая, что мы решили: да, мы делаем это. Но я должен заметить, что мы СМИ, а не следователь, прокурор и судья. Только они сейчас могут установить, правда ли то, что стало известно публично. И только суд способен определить, кто действительно виноват.

— Какая информация, полученная от Гаравского, у вас вызывает сомнения?

— Та, что касается мотивов. Почему он бежал именно сейчас? Почему не в прошлом году, почему не пять лет назад, почему не в 2002-м? В его биографии есть огромные темные пятна: период между тем, когда он ушел из СОБРа, и его приездом в западноевропейскую страну. Чем именно он занимался, где работал, кем и для кого?

Что стоит за его личностью? Мы много раз его спрашивали, но этой информации очень мало. И он не особо хотел об этом говорить.

Да, он упоминал, что занимался бизнесом. Но каким бизнесом? «Экспорт, импорт, транспорт», — такой был ответ. Окей, но что он транспортировал? «Между Беларусью и Россией». Но что именно?

Сомнений по поводу того, что он служил в органах, что был в СОБРе, у нас нет. Но его личность… Она так и осталась неясной, наверное, потому что он не особо хотел ее раскрывать.

Хотя он и не пришел к нам с посылом: «Я хочу вам рассказать о своей жизни». Он хотел рассказать об определенном этапе. И, что важно, он готов повторить все сказанное в суде. Неважно, на каком уровне: в международном суде или европейском. При этом очень важно, как он это сказал. Мы поверили.

— Вы упоминали, как проверяли информацию и данные о Гаравском — через базы данных, специалистов. Могли бы конкретней рассказать об этом?

— Если быть откровенным, нет, не хотел бы. Но мы действительно много работали с его информацией. Мы не сказали: «Ура, это основной свидетель событий 1999-го года». Нет, мы всегда оставались скептичными к сказанному им. Мы проверяли, и проверяли, и проверяли. В том числе в Минске, что не так легко, как вы можете себе это представить.

— Но как именно проверяли? Это принципиальный вопрос.

— Профессиональными методами, которыми владеют наши журналисты.

Например, в своем интервью он концентрировался на конкретных действиях: задержание, похищение, убийство. Поэтому в трех интервью, которые проходили в разное время и в разных местах, мы задавали ему одинаковые вопросы. И из всего этого делали синопсис, конспект.

Противоречия, которые были в его речи, мы пытались разрешить через собственное исследование, переспросы, дополнительную информацию.


Мы сравнили все свидетельства. Информацию, которая была совершенно новой, мы проверяли, насколько это было возможно. Например, он рассказал об одной из жертв одну деталь, которая нигде не была опубликована. После мы опросили друзей этой жертвы. Все сказали: «Нет, мы не знаем этого и не можем ничего подтвердить». Но потом выяснили у семьи, что это действительно было так.

Эта деталь не была для него так уж важна, он рассказал об этом так, между прочим. И это оказалось правдой. Семья сказала: «Откуда он это знает?». Это повысило уровень доверия к нему.

— Эта деталь — не про два пальца на ноге, которых не было у Виктора Гончара?

— Нет, это совершенно другая деталь.

—  В соцсетях можно встретить комментарии, что Юрия проверяли на детекторе лжи. Это так?

— Нет, Deutsche Welle этим не занимается. Да, еще нас спрашивают, сколько мы ему денег заплатили. Ничего подобного не делали. Так могут делать другие СМИ, но не в Германии.

— Вы говорили, что в рассказе Гаравского были несоответствия. Можете их назвать?

— Это очень мелкие вещи. Вроде времени дня, где стояли люди (слева или справа), был автомобиль красным или черным.

Мы тоже делали конспект подобных вещей, все обработали и показали очень опытному судье в Германии, который занимается уголовными делами. Он сказал, что было бы гораздо хуже, если бы он каждый раз рассказывал одно и то же и в его рассказе не было бы несоответствий.

Несоответствия есть всегда, даже если событие произошло три месяца назад. А если это было 20 лет назад, то это тем более нормально.

— Почему вы решили не только вести интервью, но и снимать фильм?

—  Потому что я тележурналист. (Кристиан смеется.) Фильм — это то медиа, которое способно затронуть большее количество людей. В письменном интервью тяжелее представить контекст, который обязан быть. И письменное интервью никогда не переводится на другие языки. А наша миссия как Deutsche Welle — вещать на как можно большем количестве языков для глобальной аудитории. Поэтому этот фильм есть на английском, испанском. В Южной Америке, к слову, сейчас это очень важная тема, так как там во времена режима 1960−1970-х многие были похищены и до сегодня не найдены. Тема «эскадрона смерти», оппозиции, которая была подавлена, важна в Южной Америке.

Если бы письменное интервью просто перевели на испанский, его бы не поняли. Фильм представляет полный контекст.

Кроме этого, по тексту не всегда понятно, как человек реагирует, как он говорит «я сожалею», могу ли я как читатель ему верить. С помощью этого фильма мы можем обратиться к людям, которые никогда не слышали о Викторе Гончаре, Анатолии Красовском и Юрии Захаренко и, возможно, вообще не знали, что Беларусь существует.

— Практически вся информация, которую озвучил вам Гаравский, была известна и до его заявления. Кроме детали, что у Виктора Гончара не было двух пальцев на ноге.

— Насколько я знаю, еще никто не выступал как свидетель, который бы открыто сказал: «Я лично был там, я участвовал в похищении и убийстве». Плюс до это времени еще никто не говорил, как эти три политика ушли из жизни. И не было известно, что произошло с их трупами. Есть слух, что тело Захаренко было сожжено, но это лишь слух.

— Вас когда-нибудь посещала мысль, что эту историю Юрий Гаравский рассказал для того, чтобы получить политическое убежище? Что, возможно, он действительно служил в СОБРе, но в похищении политиков не участвовал и просто скомпилировал всю информацию, которая была известна и до этого?

— Как я уже говорил, меня волнует вопрос: «Какие у него мотивы?» Мы много об этом думали, и, естественно, в голову приходила и эта мысль. Но, я думаю, это не так.

Чтобы получить политическое убежище, людям из Беларуси необязательно рассказывать подобные истории. Они могут просто сказать: «Я из Беларуси. Там диктатура, меня преследуют, поэтому я прошу об убежище».

Люди из Грузии подаются на убежище, хотя там люди как минимум не преследуются. Даже американец недавно подался на убежище, можете вы это себе представить?

Гаравский вовсе не должен был рассказывать эту историю, чтобы получить убежище и медицинское лечение. При этом вопрос остается открытым: «Почему он рассказывает эту историю именно сейчас?».

Фото: Вадим Замировский, TUT.BY
Место, которое указывал на распечатках спутниковых снимков Гаравский. По его словам, именно здесь на глубине 4−5 метров похоронены Гончар и Красовский. 

— Почему вы решили публиковать историю именно 16 декабря — за четыре дня до переговоров Лукашенко и Путина? В соцсетях обсуждают, что это не простое совпадение, и видят в этом «след Кремля».

— Есть даже твит Михаила Саакашвили, в котором он пишет об этом же. Что это интервью — очевидно российский след, что мы отрицательно влияем на независимость Беларуси.

В середине сентября у нас появился контакт Юрия. Работа с его информацией, его личностью шла очень долго и интенсивно, на подготовку фильма потребовалось около трех месяцев. Мы решили публиковать его 16 декабря. Я хотел обязательно сделать это еще в 2019 году, потому что это год 20-летия со дня исчезновения политиков. Абсолютно банальная журналистская причина.

Было бы хорошо еще несколько дней поработать над фильмом, но публиковать такой сюжет в рождественское время плохая идея.

Мы решили выпускать фильм 16-го — в понедельник, перед Рождеством. Вот и вся причина.

Эта дата была для нас правильной. Мы даже не думали, что Путин и Лукашенко встретятся накануне и у них будут проблемы с подписанием документов. Мы создаем свою собственную повестку. Это повестка Deutsche Welle, а не политиков.

— Если бы вы знали, что ваш фильм накануне 20 декабря вызовет такую реакцию, вы бы перенесли дату выхода в эфир?

— Нет. Для подобного фильма, для такой тяжелой тематики нет правильной или неправильной даты.

— 18 декабря на «Радио Свобода» вышло интервью бывшего следователя Дмитрия Петрушкевича, который указывает на моменты, не соответствующие действительности. И он делает вывод, что немецкие педантичные журналисты не могли допустить такие оплошности. Что вы на это скажете?

— Получается, что немецкие журналисты все-таки могут допустить такие ошибки.

Есть ли здесь российский след, в котором нас подозревают? Нет. Все коллеги, которые работали над фильмом, — белорусы. Оператором был украинец. И я, немец. Никакого российского следа, как видите.