— Вы всегда были в оппозиции к власти — и в советское время, и сейчас?

 — В принципе, да.

 — А почему?

 — Потому что, если вы честно начинаете задумываться над тем, что происходит — вы сразу же в оппозиции.

 — А что вас не устраивает? Например, в сегодняшней власти?

 — Тут даже не знаешь, с чего начать. Ну, во-первых, она несправедливая — очень, я даже сказала бы, страшная. Это и то, что происходит у вас, и то, что у нас. У нас как бы и был социализм этот — такой колхозный социализм. И есть сейчас.

 — После развала Союза?

 — Да. У нас же не было такого агрессивного капитализма, как у вас. У нас до сих пор ничего не распродано. Хотя, может, он (Лукашенко. — Прим.) там что-то и распродает, мы до конца не знаем всего. У вас — а я занималась, в основном, Россией, поскольку у вас этот эксперимент прошел до конца — я очень редко встречала людей, которые приняли капитализм. Люди как-то не готовы к нему. Это постоянный вопрос: неужели мы в 90-е хотели капитализма? Они хотели какого-то социализма с человеческим лицом.

 — Но вы же не опрашивали людей, которые преуспели от капитализма? Они не были вашими героями?

 — Да, они не были моими героями. Это должна была быть уже совсем другая книга. А меня интересовала тесная связь с идеей: как идея умирает? Поэтому я брала вот эти примеры.

 — Вас интересовало, как умирает идея «совка»?

 — Да.


«Они любят собственность и деньги»

 — Вас настолько потрясло, что Союз распался, а это осталось в человеке?

 — Да. Уже нет этой империи. Они сами там хорошо об этом говорят: «Страны нет — а мы есть».

 — А Лукашенко? Он, по вашему мнению, советский?

 — Абсолютно. Единственное отличие: они любят собственность и деньги.

 — Но в советское время тоже ведь любили собственность и деньги.

 — Любили, но такого размаха не было.

 — Тогда представители власти просто любили хорошо жить.

 — Я же работала в журналистике, ездила много и бывала в домах секретарей райкомов и обкомов. Им не снилось то, что сегодня есть у этих олигархов.

 — Вы не сразу поня кто такой Лукашенко? Поняли, когда он набрал силу, показав авторитарную власть?

 — Да. Сначала мы думали, что он вообще через два года или хотя бы через срок уйдет. Никто и в страшном сне представить не мог, что это на 25 лет.

 — Дмитрий Быков, перечисляя все ваши книги, кроме «Секонд хэнд», утверждает, что всеми этими свидетельствами вы доказываете одну и ту же идею: ради родины можно все. Он имеет в виду, что власть считает возможной убивать людей, посылать их на смерть. Вы всегда хотели обнажить сущность того режима, для которого человеческая жизнь ничего не значит?

 — Немножко иначе все звучало. Прежде всего меня волновало, как много зла может воспринять человек.

 — То есть пережить?

 — Пережить, да. И как на многое он способен. Мы даже не можем себе представить, что он может сделать. Лично меня это поразило. И то, что все это было прикрыто большой идеей. И второе — то, что в эту идею поверили не самые плохие люди, очень много хороших.


«Человек не может закрыть ворота лагеря»
 — Когда вы говорите «большая идея», вы имеете в виду идею коммунистическую?

 — Коммунистическую. Вот мой отец был директором школы, коммунистом. И меня он так воспитывал. Он до войны учился в коммунистическом институте журналистики и до конца жизни так и остался коммунистом, я его так ни в чем и не убедила. Он считал, что это Сталин испортил идею, а идея была хорошая.

 — Почему Сталин испортил? Потому что расстреливал людей?

 — Да. Папа был уверен до конца жизни в том, что Сталин испортил идею, а Бухарин и прочие предлагали другие варианты, и это могла быть совершенно другая страна. Меня всегда интересовало изучение этой идеи. Поскольку было абсолютно ясно, что она не уйдет со сцены так просто, как нам казалось в девяностые. Как мы бегали по площадям: «Свобода! Свобода!». А понятия не имели, что мы совершенно советские в большинстве своем, что совершенно не понимали, что значит эта «свобода». Заводы закрывались, нищета, беднота, растущая агрессивность в людях, поскольку никто ничего не понимал. И это хотелось запечатлеть, записать это время.

 — А если бы была проведена люстрация — точнее, сначала бы состоялся суд над коммунистической партией, затем люстрация — эта коммунистическая, человеконенавистническая идея ушла бы?

 — Я думаю, это тоже одно из наших романтических представлений о человеке.

 — То есть?

 — Ну, не может человек закрыть ворота лагеря — и быть свободным. Очень хорошо об этом у Ильи Кабакова: он говорит, что когда было советское время, мы боролись с чудовищем — с этой идеей. И вот, мы победили, и думали, что мы свободны, и вдруг оказалось, что из человека полезло столько всего, что нам надо жить с крысами — а этого опыта нет ни в нашей культуре, ни в литературе. И тут мы потерпели поражение.

 — То есть мы не знали, как жить с крысами?

 — Да. И чем больше я ездила, чем больше разговаривала, мне совершенно не казалось, что даже подвергнув люстрации какую-то часть людей, откуда-то бы взялись свободные люди. Я не видела, откуда они могли бы появиться.

 — Но ведь коммунизм по сути не был осужден. Не было суда над КПСС.

 — Это правда.

 — А если бы был, могло бы что-то измениться? Или это сидит внутри нас ?

 — Знаете, я много лет уже езжу в Германию, я еще застала там послевоенное немецкое поколение. И хочу вам сказать: когда удавалось искренне поговорить, например, в небольшом городке, или в селах, я приходила в ужас, понимая, как много работает Германия над этим — и как это все равно сидит в человеке!

 — Фашизм?

 — Да. Это не то отношение к Гитлеру, к которому мы привыкли. Объяснение, почему так получилось и что совсем другое хотели. Так что трудно — вот так, быстро сделать свою свободу. Они совершенно иначе вспоминают то время, описывают свой гитлерюгенд. И даже с чердаков приносили книги тех лет, журналы, хранили их. Мне не казалось, что люстрация решила бы проблему. Нет. Это было бы еще долго.

 — А если вернуться к Беларуси, к Лукашенко. Вы с ним когда-нибудь встречались?

 — Ни разу.

 — Но вы сейчас живет в Беларуси постоянно, подолгу. Лукашенко вас как бы не замечает?

 — Да. Это такая его политика. Поскольку я всегда веду себя независимо и говорю то, что думаю.

 — А СМИ белорусские?

 — Официальные СМИ — тоже не замечают.

  — А на улицах вас узнают? Подходят люди?

 — Да. Люди, кстати, в отличие от Лукашенко, относятся ко мне удивительно. Даже недавно у меня был случай: мы с внучкой Янкой пошли купить ей кроссовки. Идем, а навстречу такая полная женщина, подходит, обнимает: «Я вас люблю!» — и пошла. Да, такое бывает часто.

«Моя Нобелевская премия, был праздник, все шампанское в городе выпили»

 — Как отнеслись в Беларуси, когда в 2015 году вам дали Нобелевскую премию?

 — Ой, это праздник был у людей, все шампанское в городе выпили.

 — А Лукашенко, чиновники?

 — Знаете, в это время шли выборы Лукашенко, я ему испортила выборы. Да, это тоже было. Тут было много международных наблюдателей, и он к концу вечера, все-таки, как об этом объявило телевидение, он меня якобы поздравил. Но я никаких поздравлений не получила.

 — Например, если у вас какой-то юбилей, просто день рождения — не поздравляет?

 — Нет. Мне было вот 70 лет — он не поздравил.

 — Это удивительно все-таки.

 — Удивительно! Я даже смеялась: такому политику нельзя быть таким маленьким! Такой же и Путин — они какие-то злобные, маленькие такие.

 — Вам Нобелевскую премию дали как белорусскому писателю? Или как русскому? Или как просто писателю?

 — Думаю, как просто писателю.

 — Но если вы живете в Беларуси, то это и их победа, правда же?

 — Украина, Порошенко — и то меня поздравил!

 — Официально поздравил?

 — Да. Я же украинка наполовину.

«Как Лукашенко согласится стать губернатором?»

 — А что вы думаете о возможном объединении России и Беларуси?

 — Я считаю, что Беларусь — это отдельная страна, последние лет десять это уже совершенно очевидно даже вопреки политике Лукашенко, а у него пророссийская позиция. Сейчас он попробовал использовать этот национальный фактор, стал допускать мягкую национализацию. А так у нас и школы на русском языке, и университеты, и все. Но люди, молодежь в особенности — она белорусская. Деревня — она всегда и была белорусская.

 — А в чем это выражается?

 — Это выражается в языке, традициях, характере национальном.

 — То есть говорят по-белорусски между собой, в семьях?

 — Ну, в семьях не говорят, только в молодых.

 — А в деревнях?

 — Говорят на тросянке — это такой суржик по-белорусски, языковая смесь.

 — Как вы думаете, если это не просто разговоры и Путин решит, что нужно объединиться, чтобы остаться у власти. Придет к Лукашенко и скажет: «Батька, давай!» Согласится?

 — Я не знаю. А как Лукашенко согласится быть губернатором? Это сложно представить. Это будет девяностый субъект Федерации. Или нет? Я не знаю, какие у них есть планы, но, к примеру, Путин станет президентом двух стран, а Лукашенко — губернатор?

 — А он согласится?

 — Почему-то мне кажется, что нет. Но мы не знаем, в какой он зависимости от Кремля.

 — То есть мы не знаем, какое предложение ему сделают, от которого нельзя отказаться.

 — Да. Но народ не станет русским.

 — Не станет? А что народ сможет сделать?

 — Самое страшное, если молодежь пойдет в леса — а это возможный вариант, чтобы не началась какая-то гражданская война. Но среди молодежи часто об этом говорят. И я лично очень боюсь крови.

 
«Беларусь никогда не станет русской»

 — Но в Беларуси ведь сейчас нет оппозиции?

 — Нет, но Беларусь никогда не станет русской.

 — Это другой вопрос. Я хочу сказать, что у Лукашенко нет оппозиции, но есть антирусские настроения.

 — Да, антирусские настроения. А оппозиции нет у Лукашенко: он ее полностью раздавил. И ее не было вообще — сильной оппозиции. Это не было глубоко в народе, это лишь задевало круг людей, которые были обеспокоены национальной идеей. Но это не было так, как если бы такое случилось в Прибалтике — чтобы весь народ встал за идею.

 — Но как это возможно: люди живут под диктатором или под авторитарным правителем — и не уезжают?

 — Они как-то приноравливаются, каждый находит свою нишу, просто живут. И это — самое непонятное. Вот так же, как и у вас: только какая-то интеллигенция уезжает в небольшом числе, у нас — совсем немногочисленная.

«У вас — страшнее»

 — Есть такое мнение, что власть в России многому учится у Лукашенко: как разгонять митинги, как жестко задерживать людей, сажать оппозиционеров. Но кажется, что сейчас мы даже в чем-то даже превзошли Лукашенко?

 — Да, по-моему, у вас — страшнее. У нас же маленькая страна: без ракет, без ничего, ничего она не может диктовать Европе. А вас, мне кажется, снова весь мир стал бояться.

 — Весь мир стал бояться, и мы стали бояться весь мир… А вот главная ваша тема: старый человек, советский человек — я сама за собой замечаю, что он живет у меня в генах. Я родилась в «совке», лучшие годы свои прожила в «совке» — а вот молодые люди, которые ходят с портретами Сталина? Они почему?

 — Вы понимаете, это все — такие имперские остатки. Я разговаривала с такими молодыми людьми и они мне объясняли: «Я не хочу жить в маленькой стране, я хочу жить в великой стране!» Я и у молодых и пожилых спрашивала: «В какой стране вы хотите жить? В хорошей, как Дания, где будет все для человека — или в великой, какой была Россия, Советский Союз?» Процентов 90 отвечали: «Хотим жить в великой!»

 — В великой? А почему?

 — Наверное, это восполняло все унижение. И ведь это не только от Путина идет. Вот недавно умерла Майя Туровская. Помните ее фильм «Обыкновенный фашизм»? Она очень хорошо говорила: «Это все произрастает из людей, изнутри, все идет снизу». Это все не у Путина в голове выросло.

 — А когда вы говорите об унижении — это о бедности при Ельцине?

 — Нет, и сейчас. Сейчас ведь тоже только маленькая часть людей живет хорошо, а основная часть живет очень тяжело.

 — То есть это именно из-за того, что люди бедно живут?

 — Нет, унижение — это не только о бедности. Это о неравенстве, о том, что ты ребенку своему не можешь дать хорошее образование. Это из-за того, что по вечерам так много огней, разговоры о том, что кто-то живет красиво — а ты так не можешь. Я вижу даже по своим племянникам, как это все дразнит, как искушает. Это очень трудно людям победить: «почему не я?»

 — Да, но вы говорите, что бываете в других странах…

 — Там уже отработан механизм человеческого общежития. Там есть свои сложности, но эти «лифты», все-таки, отработаны: например, если кто-то беден, он все равно на каких-то условиях может учиться. Там это все много лет обустраивалось и оно устроено. Особенно в больших странах, как Германия, Франция.

«Почему им так хочется опять в стойло?»

—  При этом вы пишете о другой важной проблеме: о том, что у людей есть тяга к несвободе. Почему?

 — Это мне самой удивительно. Я не думала, что остатков сталинизма так много в нас! Почему им так хочется опять в стойло — я не знаю.

 — То есть, им хочется, чтобы ими кто-то руководил? И вот эти опросы, где Сталин, твердая рука — это все существует.

 — Да. И даже у богатых людей. Я разговаривала со многими богатыми людьми — то же самое. Я думаю, это вопрос культуры.

 — Вы разговаривали с людьми не только в Беларуси, но и в России?

 — Да, и в России, и на Украине.

 — А когда это кончится? Когда этот советизм уйдет?

 — Долгое время нужно, это так быстро не уходит.

 — У моих сыновей, которым 32 и 37 лет, мне кажется, этого советизма уже нет.

 — Они живут в Москве. Это совсем другая жизнь. Они другое видят, другое слышат, наверняка много ездят за границу, другие фильмы смотрят. Этого же остальная Россия в основной массе лишена, как и Беларусь. Вот тут одна жизнь, а стоит выехать за пределы…

«Время нельзя остановить. Вожди не вечны»

 — И последнее: почему «Время секонд хэнд»? Что это значит?

 — Вторичного употребления.

 — А как это?

 — Мы живем, и в нашем времени все какое-то вторичное. В девяностые нам казалось, что мы куда-то прорываемся — а не получилось. И мы вернулись.

 — Вы часто говорите об этом: «мы вернулись». Практически в каждом интервью публицисты и политологи задаются вопросами, почему мы опять возвращаемся туда, чем те диссиденты отличаются от новых? Удивительное время. Это и есть время секонд хэнд?

 — Да. Мы не можем к каким-то новым смыслам прорваться, даже войти в мир — нас держит какой-то страх, местное суверенное высокомерие. Мы живем отдельно совершенно.

 — Но у вас есть надежда, что этот морок пройдет?

 — Конечно. Время же нельзя остановить. Все эти чингисханы, сталины — где они? Все это сносит. Другое дело — Лукашенко, 25 лет. Вот при нем человек прожил почти полжизни, лучшие годы. Но он мог бы жить иначе, если бы ему дали другое время.

 — Что меня сейчас поражает в России — не знаю, в курсе ли вы — что у нас, несмотря на репрессии, на это антисоциальное государство или даже благодаря ему, возникают люди, которые сопротивляются и начинают проявлять солидарность. Эти благотворительные организации, это гражданские активисты.

 — Это единственный способ сопротивления, знакомый нам. Его не сейчас изобрели, он глубоко в истории. Так всегда у нас было.

 — Но в России так не было.

 — Да. Но это нарождается гражданское общество, это его ростки. Особенно молодые люди, которые ездят, учат языки, видят мир, читают другую литературу — это люди с другим самосознанием. Я даже смотрю по своим внукам.

 — Да, и я здесь вижу надежду. Как вы сказали, Чингисхан ушел, Лукашенко с Путиным уйдут — а они останутся.

 — Конечно. Вожди не вечны. И даже не знаю, почему они в своей вечности так уверены. Лукашенко ходит со своим цесаревичем такой уверенный… Наверное, потому что любая диктатура, любое авторитарное государство примитивно, малокультурно. И это их, видимо, как-то питает. Например, некоторые вещи, которые у вас и у нас происходят, невозможно представить во Франции или в стране викингов, Швеции. Потому что там уже такое давнее культурное напластование. А с нами все это еще можно творить…

Печатается с сокращениями. Полный текст читать тут