Завершается дипломатическая миссия чрезвычайного и полномочного посла Великобритании в Беларуси Фионны Гибб. Чем ей запомнится работа в нашей стране? Какие темы принципиально важны для Лондона в отношениях с Беларусью? Что нужно сделать для привлечения в Беларусь британских инвесторов и туристов?

На эти и другие вопросы Фионна Гибб ответила в интервью информационной компании БелаПАН.

— Вы проработали в Беларуси три с половиной года. Чем запомнилось это время? Удалось ли сделать все, что вы запланировали, когда приехали сюда?

— Эти три с половиной года были для меня очень интересными, позитивными и, я могу так сказать, успешными. Мне сложно уезжать. Когда я приехала, у меня не было конкретных планов, но тогда, на мой взгляд, наше внимание было сосредоточено только на сфере прав человека. И это, конечно, правильно — фиксировать внимание на этой сфере. Но мне хотелось добавить и другие акценты, другие направления в наших двусторонних отношениях.

Например, Беларусь находится в центре Европы и граничит с тремя государствами Евросоюза. По-моему, просто необходимо было добавить в отношениях новый акцент на сферу безопасности. Торгово-экономической сфере тоже нужно было внимание.

Когда я сейчас оцениваю прошедшие три года, то могу сказать, что в наших отношениях появились различные аспекты. При этом вопрос прав человека остается важным, и мы продолжаем обсуждать эту проблемную тему с белорусскими властями. Но к ней мы добавили новые темы, и я вижу в этом позитивное развитие.

— В целом, вы довольны тем, как развиваются отношения между Беларусью и Великобританией?

— Отношения развиваются поступательно. Конечно, остаются вопросы, по которым у нас есть расхождения. Тут я опять вспомню тему прав человека, по которой у нас разные мнения. Но, в целом, я считаю, что наши отношения развиваются позитивно.

Например, активизировались отношения в политической сфере. Министр иностранных дел Беларуси Владимир Макей год назад посетил Великобританию. Это был первый за 25 лет визит главы белорусского МИД в Лондон. Наш заместитель министра иностранных дел сэр Алан Дункан в 2017 году побывал в Беларуси. Это также был первый подобный визит после провозглашения независимости Беларуси. Для меня это знаменательные события.

Месяц назад Беларусь посетил государственный министр по торговой политике Министерства внешней торговли Великобритании Джордж Холлингбери. Так что, не только наши политические отношения развиваются, мы работаем и над развитием торгового взаимодействия.

Что касается сферы безопасности, то в декабре 2017 года в Лондоне подписано соглашение о сотрудничестве между нашими министерствами обороны.

Также хорошо развиваются наши отношения в сфере культуры, гуманитарные связи очень сильные.

Конечно, как я и сказала, есть критика. Но где в мире вы видели отношения между странами, в которых не было бы критики друг друга? Конечно, всегда есть какие-то претензии. Но важно, чтобы у нас была возможность говорить друг с другом и обсуждать проблемы.

— Вы рассказали о визитах, которые уже состоялись. Ожидаются ли в ближайшее время новые?

— Осенью в Минске планируется проведение важной конференции, которая будет посвящена вопросам борьбы с терроризмом в цифровую эпоху. Сегодня утром (интервью состоялось 15 июля. — БелаПАН) я узнала, что глава нашего межправительственного отдела по борьбе с терроризмом будет представлять Великобританию на этом мероприятии. Что касается министерских визитов, то пока не могу точно ничего сказать о планах.

— Какие отрасли белорусской экономики наиболее привлекательны для британских инвесторов? Можно ли говорить о том, что интерес британского бизнеса к нашей стране растет или наоборот — падает?

— Мне кажется, правильней говорить о развитии бизнеса и торговли, а не только об инвесторах. Потому что инвестиции — это далеко не первый шаг. Первым шагом является развитие торговых отношений. Это миф, что любой бизнесмен в Великобритании или другой стране пораньше с утра думает: «Где бы я мог инвестировать сегодня? О, есть же Беларусь!» Это совсем не так.

В мире есть конкуренция, есть другие страны, которые, возможно, более привлекательны и интересны для инвесторов, в которые проще инвестировать, чем в Беларусь. В вашу страну до сих пор довольно сложно инвестировать.

У меня есть пример британской компании, которая довольно давно здесь работает. Она не занимается инвестициями, но продает здесь свои двигатели. Сейчас у них наладились здесь хорошие отношения, они уже понимают белорусский рынок и законодательство, упорно продолжают развивать тут свой бизнес. Но все же считают, что здесь сложно работать, в том числе из-за большой бюрократии.

Есть у меня и личный пример. Как-то я хотела заказать у белорусского дизайнера платье, и для этого надо было подписать договор на пять-шесть страниц. Это бессмысленно. В магазине, который работает с дизайнерами, передо мной извинялись и объясняли, что это старая советская система — много бюрократии.

Если же говорить о том, какие секторы могут быть интересны британским инвесторам и бизнесменам, то мне кажется, что это сельское хозяйство, лесная промышленность. Однако пока британские бизнесмены не очень хорошо осведомлены о белорусском рынке и возможностях здесь. Беларусь недостаточно себя рекламирует на Западе.

— У вас есть данные, сколько сейчас в Беларуси работает британских компаний?

— Моя сотрудница, которая занимается торговыми вопросами, подготовила для меня отчет. Там сказано, что по официальным данным белорусской статистики количество компаний с инвестициями из Великобритании уменьшилось с 264 в начале 2016 года до 211 на начало этого года.

Но это не совсем точные данные, потому что большинство инвестиций из Великобритании на самом деле российские. Это компании из России, у которых есть офис в Лондоне. Так что, я бы сказала, что это не совсем британские инвестиции. Есть франчайз-компании — MotherCare, Next, Accessorize, но таких мало.

— Что надо сделать Беларуси, чтобы стать более привлекательной для британского бизнеса?

— Я не эксперт, но мне кажется, что, в первую очередь, необходимо снизить бюрократическую нагрузку. Беларуси также нужно более активно продвигать себя в международном сообществе, показывать и рассказывать о практических примерах успешного ведения бизнеса.

Также важна устойчивость экономики, уверенность в завтрашнем дне и понятные правила игры. Если бизнес-среда зарегулирована, если имеет место бюрократия и правила игры меняются каждый день, то ни один инвестор не захочет работать и остаться в стране.

По-моему, самое важное — это устранение бюрократических препон и уверенность в завтрашнем дне. Важно быть уверенным в законах, чтобы они не менялись внезапно.

— Последние два года посольство Великобритании в Беларуси вывешивало радужный ЛГБТ-флаг в Международный день борьбы с гомофобией. Это вызывало резкую негативную реакцию со стороны белорусского МВД. Насколько это принципиальный вопрос для посольства — обозначить свою позицию по вопросу ЛГБТ-сообщества? Как вы полагаете, будет ли продолжена эта традиция при вашей преемнице Жаклин Перкинс?

— Это один из аспектов важной темы прав человека. Мы вывешивали флаг не для того, чтобы продвигать ЛГБТ, а для того, чтобы привлечь внимание к проблеме дискриминации. Данный вопрос важен не только для нашего посольства, но и для нашей страны, нашего правительства. Наш МИД поддерживает идею с вывешиванием радужного флага, и я решила, что мы должны его вывесить.

Не знаю, что решит новый посол в будущем — это уже она будет решать. Но я знаю, что ЛГБТ-сообщество в Беларуси поддержало наше решение вывесить флаг. Перед его принятием я консультировалась с представителями ЛГБТ-сообщества. Я помню, что год назад был всплеск гомофобных комментариев, и мне не хотелось, чтобы ЛГБТ-сообщество как-то сейчас пострадало из-за моего решения вывесить флаг. Они обсудили это между собой и вернулись с ответом: они хотели бы, чтобы посольство снова вывесило радужный флаг.

— На ваш взгляд, проблема гомофобии в Беларуси как-то решается, общество становится более толерантным?

— Я не могу ответить на этот вопрос, потому что я не знаю белорусское общество изнутри, не живу в нем. Но среди моих знакомых в Беларуси есть только три-четыре человека, кто открыто говорит о своей принадлежности к ЛГБТ.

Хотя мне кажется, что ситуация все же чуть-чуть лучше, чем была, например, пять лет назад. Но еще все очень сложно. Когда в конце прошлого года уже бывший министр внутренних дел дал интервью телеканалу, в котором использовал язык вражды в отношении ЛГБТ-сообщества, то я знаю, что многие люди — даже те, которые никогда не поддерживали ЛГБТ, — критиковали слова министра. Мне кажется, что это позитивный шаг.

— Сложная для Беларуси тема — смертная казнь. Власти отказываются вводить мораторий (не говоря уже о полной отмене смертной казни), ссылаясь на то, что общество не готово к такому шагу. В вашей стране последняя казнь от имени государства состоялась в 60-е годы прошлого века. Насколько было готово к ее отмене британское общество? Как вы считаете, в этом вопросе власти должны идти на поводу у общества? Или же государству самому следует инициировать гуманизм в этом вопросе и просвещать сограждан?

— Да, я согласна с тем, что нужна политическая воля государства, которое должно просвещать своих граждан. Когда наше правительство решило отменить смертную казнь, общественное мнение не поддерживало это решение. По словам экспертов, только лет пять-шесть назад большинство в британском обществе стало поддерживать отмену смертной казни. Но общественное мнение не было ключевым при принятии правительством решения в 1960-х — просто в то время наше правительство хотело действовать по международным стандартам в сфере прав человека.

По-моему, в вопросе смертной казни общественное мнение не должно быть решающим. Нужна воля правительства к принятию этого политическое решение. Остались всего 23 страны в мире, которые применяют эту меру наказания.

Первый шаг на этом пути — введение моратория. И я не понимаю, почему белорусское правительство не может принять такое решение. Мне кажется, что мнение общества в Беларуси меняется. Я знаю, что по статистике большинство все еще выступает за смертную казнь в стране, но разница между сторонниками и противниками уменьшается. Сейчас это где-то 60% за смертную казнь и 40% — против.

Белорусские официальные лица всегда ссылаются на референдум, где большинство проголосовало за сохранение этого вида наказания. Но это очень избитый, заезженный аргумент. С момента референдума прошло 23 года. Это значит, что все граждане, которым сейчас меньше 40 лет, не голосовали по данному вопросу.

Вместе с главой рабочей парламентской группы по вопросу смертной казни Андреем Наумовичем и британскими экспертами я посетила каждый областной центр Беларуси. Мы встречались со студентами в университетах, например. И большинство студентов, с которыми мы общались, не выступают за смертную казнь. Мне кажется, что необходимо продолжать работу по просвещению и распространению информацию об этой проблеме. И у нашего посольства есть такое намерение.

— Международные правозащитные организации по-прежнему оценивают ситуацию с правами человека в Беларуси как стабильно плохую. Вы разделяете это мнение? Какие шаги нужно предпринять властям, чтобы приблизиться к международным стандартам в этой сфере?

— Ваше правительство очень любит говорить, что Беларусь является молодой страной, поэтому для граждан важнее всего обеспечение их экономических прав и права на образование. Гражданские и политические права власти считают чем-то менее важным. Но мы, в Евросоюзе, не согласны с такой позицией.

И я не понимаю, почему белорусские власти не готовы слушать мнения своих граждан и критику по различным вопросам. Для меня очень интересен пример Бреста, где больше года активисты протестовали против строительства аккумуляторного завода. Месяц за месяцем местные власти отказывали людям в разрешении на проведение акций протеста, активистов задерживали, штрафовали и так далее. Но сейчас вот арестовали руководство завода, проводятся проверки.

Хорошо, что власти прислушались к жителям города, но сколько, к сожалению, понадобилось времени для того, чтобы чиновники задумались о том, что у граждан есть право на критику. Если граждане хотят протестовать против чего-то, не вижу причин, почему власти запрещают людям выразить их мнение, их гражданскую позицию.

В Беларуси также сохраняется проблема со свободной работой негосударственных СМИ. «Дело БелТА» в августе прошлого года было ужасно, в нем не было необходимости. И мне кажется, что власти понимали, что обвинение было надуманным, но не ожидали той реакции, которая последовала от международного сообщества. Мы продолжаем критиковать отсутствие развития в сфере гражданских и политических прав.

— Что бы вы посоветовали своей преемнице?

— Я бы посоветовала ей встретиться с разными людьми, услышать разные мнения, но не позволять той или иной стороне доминировать, доверять инстинктам и спрашивать совета коллег-дипломатов. Иногда есть завышенные ожидания со стороны гражданского общества, политиков, которые ждут, что мы будем открыто критиковать белорусские власти. Но мы — дипломаты, послы — находимся здесь с разрешения правительства Беларуси и должны это уважать. Открыто выступать с резкой критикой контрпродуктивно, но это не значит, что мы не выражаем критику за закрытыми дверями, мы ее выражаем.

Некоторые представители гражданского общества и политической оппозиции говорят, что мы не должны работать с властями. Но это, по-моему, бессмысленно. Конечно, надо говорить и с представителями правительства. Коммуникация — это очень важно. Мы не всегда можем договориться, но обсуждать имеющиеся проблемы необходимо.

Я знаю коллег из других европейских стран, которые работали здесь десять лет назад, и могу сказать, что сейчас ситуация все же лучше. Есть желание у властей развивать отношения с ЕС и США. Я знаю, что Беларусь пытается сбалансировать отношения с Россией и Западом, и для нас это не вопрос выбора Беларусью между Россией и Западом. У Беларуси есть соседи, поменять их нельзя, поэтому важно развивать нормальные отношения со всеми. И я понимаю, что отношения с Россией — большим и важным соседом, с которым есть общие история, культура, язык, — это очень важно.

Великобритания и ЕС в целом считают, что у Беларуси есть право развивать отношения с разными странами. И нам бы хотелось, чтобы мы стали с Беларусью друзьями, чтобы наши отношения продолжали развиваться. Я и мои европейские коллеги много работаем для того, чтобы развивать отношения с Беларусью, которая является важной страной в центре Европы.

Белорусские чиновники любят говорить о Беларуси как о мосте между Западом и Востоком. Но чтобы быть мостом, Беларусь должна понимать Европу и Евросоюз, должна понимать наши устремления. Поэтому важно, что у нас наладился диалога, что мы можем говорить друг с другом.

— Как вы думаете, осуществима ли белорусская инициатива о «Хельсинки-2»? Может ли Минск стать площадкой для переговоров по новому порядку мироустройства?

— У нас уже есть такая площадка — Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе. Беларусь — член ОБСЕ, и я знаю, что недавно правительство Беларуси выдвинуло несколько свежих предложений по вопросам безопасности. Я не знакома с деталями этих предложений, поэтому не могу их комментировать. Но Беларусь очень серьезно относится к вопросам безопасности, и мы это приветствуем. Я уверена, что коллеги из стран-членов ОБСЕ очень внимательно рассмотрят предложения, выдвинутые Беларусью.

— За время работы здесь вы много ездили по Беларуси. Что вам запомнилось больше всего?

— Сегодня утром я вернулась из Браслава. Там очень красивые места — и город, и озера, очень всё понравилось. В Беловежской пуще я была несколько раз, в Ельне. Это очень особенные, красивые места, куда хочется возвращаться.

— Может ли Беларусь быть привлекательным направлением для британских туристов?

— Беларусь могла бы привлекать больше туристов, если бы в Минск из Великобритании летали такие бюджетные авиакомпании, как WizzAir, EasyJet, Ryanair. Сейчас таких рейсов нет.

Из Великобритании есть дешевые рейсы в Вильнюс. Но если британцы из Вильнюса решат ехать в Беларусь на поезде или машине, то им нужно получать визу. Это дополнительные сложности. Из аэропорта Гатвик сюда летают рейсы, но билет там недешевый. Не думаю, что к ним у туристов есть большой интерес. Беларусь не сможет привлечь много британских туристов, пока сюда нет бюджетных перелетов.

 

 

Фото Сергея Сацюка